12月19日晚(wan)，曹德旺(wang)接受記(ji)者連線(xian)專訪時，對(dui)于網絡上鋪天蓋地(di)關于其(qi)“逃跑(pao)”的輿論質疑，已70歲的曹德旺(wang)在(zai)電話(hua)里顯得頗為不平，并對(dui)“逃跑(pao)論”進行了反駁。“我(wo)是中國人，我(wo)事業的重心(xin)一定(ding)在(zai)中國。”

在強調自(zi)己(ji)無心“逃跑(pao)”的(de)(de)同時，曹德旺對(dui)中美兩國(guo)制(zhi)造(zao)業成本和競爭(zheng)力(li)優劣進行了(le)細致(zhi)比(bi)較，并談起(qi)了(le)自(zi)己(ji)對(dui)于中國(guo)制(zhi)造(zao)業現狀及未(wei)來的(de)(de)看法。

“我(wo)實事求是指出客觀存在(zai)的問題，他(ta)們就要(yao)批判(pan)我(wo)，說我(wo)對中(zhong)(zhong)國經濟太(tai)悲觀。”“我(wo)之所以(yi)公(gong)開講，中(zhong)(zhong)國稅負(fu)太(tai)高(gao)、成本太(tai)高(gao)，這不(bu)是我(wo)在(zai)抱怨，也(ye)不(bu)是我(wo)要(yao)跑。我(wo)只是為了(le)提醒政府，也(ye)提醒企業家，提醒大(da)家危機感，告(gao)訴大(da)家要(yao)小心。”曹德旺說。

“美國(guo)電價約(yue)3毛(mao)多，中國(guo)6毛(mao)多”

記者：此次(ci)在美國投(tou)資建廠是基于什么樣的(de)契機？

曹(cao)德旺：福耀是(shi)做汽(qi)車玻(bo)(bo)璃的(de)，我做了三十幾年的(de)汽(qi)車玻(bo)(bo)璃，國外(wai)8大汽(qi)車制造商都(dou)是(shi)我的(de)客(ke)戶，最初簽(qian)約時(shi)，他(ta)們(men)只是(shi)在中國買我的(de)玻(bo)(bo)璃，因為我在其他(ta)國家沒(mei)有工廠。

2009年(nian)(nian)，德國大(da)眾(zhong)要(yao)求我們作為供應(ying)商2012年(nian)(nian)前(qian)必(bi)須在(zai)俄羅斯有(you)工廠，那我們2012年(nian)(nian)就在(zai)俄羅斯建(jian)(jian)了一(yi)(yi)(yi)個(ge)廠；2012年(nian)(nian)，通用(yong)(yong)公司又要(yao)求我們，2016年(nian)(nian)12月之(zhi)前(qian)必(bi)須在(zai)美國建(jian)(jian)一(yi)(yi)(yi)個(ge)工廠，2017年(nian)(nian)1月必(bi)須在(zai)美國供貨(huo)。這(zhe)個(ge)時候福耀已經(jing)是通用(yong)(yong)最大(da)的汽車玻璃供應(ying)商了。準確(que)來講，一(yi)(yi)(yi)開始決定(ding)去外面建(jian)(jian)廠是我們答(da)應(ying)人家的，不答(da)應(ying)生意就沒法做(zuo)。

記(ji)者：10億美元的(de)投資是(shi)怎樣構成的(de)？

曹(cao)德旺：在(zai)俄亥俄州建的汽車玻璃工廠(chang)(chang)投資6億多美元，在(zai)其他(ta)兩個(ge)州建了(le)配套的上游(you)材料工廠(chang)(chang)和(he)倉庫，花(hua)了(le)3億多，總共加起來10億美元。

記者：建(jian)廠的(de)資金都是福(fu)耀(yao)自己承擔(dan)？

曹德旺(wang)：那當(dang)然(ran)了(le)，作為供應商你有這個責任。不過國外這些大(da)企業是(shi)先拿大(da)單跟你做兩(liang)三年，讓你先賺到錢再出錢建工廠。像美(mei)國通用就是(shi)提前給我們簽了(le)單，我們答應人家在2016年建廠。

記者(zhe)：能(neng)不能(neng)講講投資建廠前實(shi)地(di)考察(cha)的過程？

曹德(de)旺：2013年開始，我(wo)(wo)們就(jiu)在(zai)美(mei)(mei)國各(ge)地(di)考察。各(ge)個州都知(zhi)道我(wo)(wo)們福(fu)耀要來美(mei)(mei)國建(jian)廠(chang)了，幾(ji)個州的招商局跑到福(fu)耀，拋出很優惠的條件(jian)，希望能吸引我(wo)(wo)們。比如，我(wo)(wo)在(zai)俄亥俄州建(jian)廠(chang)房，18萬(wan)平方米，675畝(mu)地(di)，賣給我(wo)(wo)1500萬(wan)美(mei)(mei)元，俄亥俄州政府給我(wo)(wo)們各(ge)種補(bu)貼，目前(qian)第一(yi)筆補(bu)貼就(jiu)有1500萬(wan)美(mei)(mei)元左(zuo)右。算下(xia)來等于買土地(di)沒有花錢。

記者：實地考察和比(bi)較后你有什么感想？

曹德旺：我(wo)(wo)認為(wei)(wei)美國(guo)人恢復制(zhi)造業(ye)大(da)國(guo)的決心很大(da)。從總統到各個(ge)政府部門(men)的一(yi)把手(shou)都出面為(wei)(wei)發展制(zhi)造業(ye)“站臺”。調研完之后我(wo)(wo)覺得，我(wo)(wo)早就應該來了(le)，而(er)不(bu)是(shi)一(yi)直拖在(zai)國(guo)內。

記(ji)者：為什(shen)么(me)這樣說(shuo)？

曹(cao)德(de)旺：中國(guo)制造業成本太高，美國(guo)天然氣每立方相當于7毛錢(qian)人民幣，中國(guo)賣2塊2，這還(huan)是政(zheng)府(fu)對我很優惠的前提下；電價(jia)，美國(guo)3毛錢(qian)左右，中國(guo)6毛多；高速(su)公路，美國(guo)不(bu)收費(fei)，中國(guo)過路費(fei)一噸5毛錢(qian)。

“增值稅是最大負擔”

記者：你(ni)最(zui)近也對外說過“中國(guo)除了人便宜(yi)，什(shen)么都比美國(guo)貴”，你(ni)認(ren)為在(zai)前面你(ni)提到的(de)“貴”的(de)東西(xi)中，什(shen)么又是最(zui)“貴”的(de)、最(zui)大的(de)負擔(dan)？

曹德旺：增(zeng)(zeng)值稅(shui)吧。中(zhong)(zhong)國的增(zeng)(zeng)值稅(shui)有(you)多高？簡單來說，一個賣6000塊(kuai)的手機，增(zeng)(zeng)值稅(shui)大概要交1020塊(kuai)。當然(ran)，其中(zhong)(zhong)有(you)可以(yi)抵(di)(di)(di)扣(kou)的項(xiang)目，是哪(na)些(xie)呢(ni)？按(an)照(zhao)目前的稅(shui)收制度，采購的費用可以(yi)抵(di)(di)(di)扣(kou)，工資(zi)不能抵(di)(di)(di)扣(kou)，折舊費不能抵(di)(di)(di)扣(kou)，管理(li)費、運(yun)輸費這些(xie)都不能抵(di)(di)(di)扣(kou)，不能抵(di)(di)(di)扣(kou)的部分(fen)大概有(you)40%到50%。

按照中國目前(qian)一般企業(ye)的利(li)(li)潤水(shui)平，這(zhe)樣算下來，最終(zhong)大約有一半(ban)的營業(ye)利(li)(li)潤都被收走(zou)了。制造業(ye)利(li)(li)潤非常微薄。

記者：美國的情況呢(ni)？

曹德旺：美國沒有增值稅，只有35%的所得稅，加上其(qi)他各項(xiang)稅費總(zong)共(gong)大約40%，中國制造業的綜合稅負比美國高35%。其(qi)中問題(ti)主(zhu)要(yao)就出在(zai)增值稅上。

記者：你(ni)過去常(chang)常(chang)提到(dao)小(xiao)(xiao)微(wei)企(qi)(qi)業(ye)，說“小(xiao)(xiao)微(wei)企(qi)(qi)業(ye)是國(guo)民經濟的末梢神經”。增值稅(shui)對(dui)小(xiao)(xiao)微(wei)企(qi)(qi)業(ye)的影響主要(yao)表現在(zai)哪些(xie)方面？

曹德(de)旺(wang)：小(xiao)微(wei)企業(ye)就(jiu)更艱難了。增值稅(shui)的存(cun)在(zai)讓很(hen)多小(xiao)微(wei)企業(ye)長期(qi)無(wu)法發展壯大(da)，也就(jiu)難以和大(da)企業(ye)做(zuo)生意。這樣一來形成(cheng)惡(e)性循環，會把很(hen)多小(xiao)微(wei)企業(ye)扼(e)死在(zai)搖籃里。我們福耀自(zi)己就(jiu)是小(xiao)微(wei)企業(ye)出身，我相當明白其中的艱難。

記者：作為制(zhi)造(zao)業企業家(jia)，你認為國內增值(zhi)稅的問題(ti)應(ying)該(gai)怎么解決？

曹德旺：像美國一樣，把增(zeng)值稅取消，改成(cheng)所(suo)得(de)稅，同時把所(suo)得(de)稅提高，賺(zhuan)錢了交(jiao)稅，沒有賺(zhuan)錢就(jiu)不用(yong)交(jiao)稅。

但是另一方面，還要對(dui)(dui)那(nei)些騙稅(shui)的進行從嚴打擊，那(nei)些偷稅(shui)漏(lou)稅(shui)的，要從嚴懲(cheng)處(chu)，就讓他傾家(jia)蕩產又有什么關系呢？我們中國對(dui)(dui)這些反而管得(de)不夠嚴。

“中國勞動力優(you)勢已經失去”

記者：我們過去一直有(you)個認知，中國(guo)人力成本低，廉價勞動力是一個優勢。

曹德(de)旺：現在(zai)情況(kuang)(kuang)不一(yi)樣了，前(qian)面說的所有的成本綜合加下來(lai)，即使在(zai)勞動力比(bi)美(mei)國(guo)便宜的情況(kuang)(kuang)下，中(zhong)國(guo)也已經沒有突出優勢了。況(kuang)(kuang)且勞動力現在(zai)也只是比(bi)美(mei)國(guo)便宜，跟(gen)周邊(bian)國(guo)家(jia)比(bi)，一(yi)點競爭力都(dou)沒有，跟(gen)俄羅斯(si)、波蘭、中(zhong)歐(ou)都(dou)差不多，甚至(zhi)中(zhong)國(guo)的白領工(gong)資比(bi)這些國(guo)家(jia)還(huan)要高。

記者：你認為(wei)中國制造(zao)業喪(sang)失(shi)勞(lao)動力優(you)勢的主(zhu)要原因在什么地(di)方？

曹(cao)德旺：其中有一個原因我(wo)覺得是(shi)國內基建速(su)度太(tai)快，房地產發(fa)展過(guo)熱，這(zhe)些方面(mian)都(dou)需(xu)要大量的(de)民工。你知(zhi)道現在房地產建筑工地都(dou)是(shi)怎么招工人的(de)？很(hen)多都(dou)是(shi)按(an)(an)天(tian)招人，按(an)(an)天(tian)算錢，比如一天(tian)10個小(xiao)時(shi)，給工人400塊錢，他(ta)們也不交稅(shui)。但是(shi)制造業不一樣，我(wo)們要交稅(shui)、買保險(xian)。勞動力價格就(jiu)是(shi)這(zhe)樣抬高的(de)。

另外還有一(yi)個很明顯的(de)現象，現在學生畢業后，首(shou)選的(de)職(zhi)業他要去當公務員(yuan)，公務員(yuan)當不上，退而求其次，選擇進(jin)入(ru)銀(yin)行等金融機構，高素質的(de)工人越(yue)來越(yue)少。

記(ji)者：跟美國的勞(lao)動力狀(zhuang)況相比(bi)呢？

曹德旺：美(mei)國(guo)藍領勞動力價格大(da)約(yue)是中國(guo)的8倍，這(zhe)是美(mei)國(guo)之前施行的“去(qu)工業化”帶來的后果，持續從上世紀(ji)70年代到(dao)(dao)現在大(da)概50年的時(shi)(shi)間。上世紀(ji)80年代時(shi)(shi)，美(mei)國(guo)大(da)學畢業的年輕人都不去(qu)工廠了。去(qu)哪兒呢？大(da)量跑到(dao)(dao)華爾街、硅谷這(zhe)些地(di)方。美(mei)國(guo)金融危(wei)機之前，服務業占(zhan)國(guo)家(jia)GDP在65%左右。

這導致現(xian)在美國要恢復制造業碰到的第一個(ge)問(wen)題(ti)(ti)就(jiu)是勞工(gong)結(jie)構(gou)的問(wen)題(ti)(ti)，年輕(qing)工(gong)人(ren)沒有(you)，都是老工(gong)人(ren)。

記者：這個“去工(gong)業化”的后果，跟中國現在的勞(lao)動力狀況有可(ke)比性嗎？

曹德旺：不是(shi)，美國是(shi)去(qu)工(gong)業(ye)(ye)化，而我們中國是(shi)從來都(dou)沒有真正實(shi)現過(guo)工(gong)業(ye)(ye)化，從美國學到的(de)直接就是(shi)現在的(de)“去(qu)工(gong)業(ye)(ye)化”。不過(guo)現在美國已經認識到這(zhe)個問題(ti)了，在大(da)力恢復制(zhi)造業(ye)(ye)。

記者：你以企業家的角度來看，國(guo)內制造業的環境是否還具(ju)備吸引(yin)和(he)留住投資(zi)的優勢？

曹德旺：我就說一個現象：現在(zai)很多好(hao)的企業(ye)搬到(dao)歐美去了，中小企業(ye)呢，有的搬到(dao)越(yue)南(nan)，有的搬到(dao)柬埔寨(zhai)。以(yi)紡織業(ye)企業(ye)為例(li)，在(zai)越(yue)南(nan)、柬埔寨(zhai)，棉花一噸比(bi)(bi)國內(nei)便宜(yi)40%；電價、水價、氣價比(bi)(bi)國內(nei)便宜(yi)四五(wu)十，工(gong)人工(gong)資又比(bi)(bi)國內(nei)低。

“從不做金融、IT、房地產”

記者：鑒于你前面談到的(de)這(zhe)些問題，你覺(jue)得政府應該怎么做(zuo)？

曹德旺：我希望政(zheng)府(fu)繼續支持提倡發展實體(ti)(ti)經濟，其(qi)實最(zui)近政(zheng)府(fu)的聲音也對實體(ti)(ti)經濟的發展起到了(le)積極作用(yong)。在具體(ti)(ti)做法上，政(zheng)府(fu)應(ying)該(gai)關注小微企業，關注實體(ti)(ti)經濟，財政(zheng)金(jin)融要向(xiang)國(guo)家扶(fu)持的產業傾(qing)斜(xie)。解(jie)決制造業的增值稅問題(ti)。

記者(zhe)：其實政府也一直在提倡資金要“脫虛就實”，你認(ren)為關鍵在哪(na)？

曹德旺：政(zheng)府官員的(de)數量(liang)畢竟有限，而利(li)益群體層面比較廣(guang)。你（政(zheng)府）把這(zhe)(zhe)(zhe)個窗(chuang)戶(hu)關(guan)掉(diao)，他(ta)從那(nei)個窗(chuang)戶(hu)跳(tiao)進來，你把那(nei)個窗(chuang)戶(hu)關(guan)掉(diao)，他(ta)又從天窗(chuang)跳(tiao)進來，防(fang)不(bu)勝防(fang)的(de)。所以我覺得(de)，這(zhe)(zhe)(zhe)個需要很多企業家自(zi)律(lv)，能夠懂得(de)大(da)義，因為這(zhe)(zhe)(zhe)不(bu)光是政(zheng)府的(de)責任。

我(wo)以前老說，中國是中國人的(de)中國，我(wo)覺得在(zai)國土上(shang)每一(yi)個企業(ye)家(jia)都應該以國家(jia)為重，樹立一(yi)種報國為民的(de)心態。

記者：“報國(guo)為民的心態”，這個(ge)話怎么理解？

曹德(de)旺：就好(hao)比金融、IT、房地產，這(zhe)些賺錢快，賺錢也多，我(wo)為什么不(bu)做？因為我(wo)覺得做這(zhe)些事除了自己賺兩(liang)個錢，對國家一(yi)點好(hao)處都沒有。多少人找我(wo)搞私募基金，我(wo)從來不(bu)答應做，我(wo)寧可捐給慈善(shan)機構(gou)，我(wo)也不(bu)愿意做這(zhe)些。

記者：這種取舍(she)是完全(quan)出(chu)于你(ni)個人的價值評(ping)判嗎？還是說商業(ye)考(kao)量？

曹(cao)德旺：完全是出(chu)于我自己的價值觀。

“我沒打算跑”

記者：現在(zai)福耀在(zai)國內和國外(wai)投資的比例大概是什(shen)么情況？

曹德旺：大概5年的時間，福(fu)耀(yao)在國(guo)外投了大約有(you)70億人民幣(bi)，在國(guo)內也有(you)七八十億，目前來看投資(zi)規模基本持平。投資(zi)形式主要(yao)都是建廠(chang)，建生產線。

記者(zhe)：下一步(bu)福耀還會加(jia)大在國外的投資嗎(ma)？

曹德旺(wang)：這個不好說，看具體情況。

記者：很多人想知道(dao)，玻璃大王接下來還(huan)會把(ba)發展重(zhong)心放在國(guo)內嗎(ma)？

曹德旺：毫無疑(yi)問是放在(zai)國內，因(yin)為我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)總(zong)部(bu)在(zai)中(zhong)國。我(wo)(wo)(wo)(wo)在(zai)中(zhong)國擁有(you)一家最好(hao)的(de)上(shang)市公司，每年我(wo)(wo)(wo)(wo)有(you)兩位(wei)數的(de)增長，去年我(wo)(wo)(wo)(wo)才在(zai)香港掛(gua)牌(pai)。福耀(yao)現在(zai)凈資(zi)產300個億，我(wo)(wo)(wo)(wo)在(zai)國外才投了這些(xie)，能算什么(me)？

當然(ran)，從企業(ye)發展的角度，我(wo)是(shi)(shi)要塑造一(yi)個跨國集(ji)團(tuan)。我(wo)之(zhi)所以公開講(jiang)，中國稅負太(tai)高(gao)、成本太(tai)高(gao)，這不是(shi)(shi)我(wo)在抱怨，也不是(shi)(shi)我(wo)要跑。我(wo)只是(shi)(shi)為(wei)了提(ti)醒(xing)政府，也提(ti)醒(xing)企業(ye)家(jia)，提(ti)醒(xing)大家(jia)危機(ji)感(gan)，告訴大家(jia)要小(xiao)心。我(wo)的朋友說我(wo)應該把嘴巴閉(bi)起來(lai)，我(wo)就是(shi)(shi)太(tai)直率了，最近遭了不少罵。

記(ji)者：你認為你的做法（去(qu)國(guo)外投資(zi)）會(hui)不會(hui)引發國(guo)內(nei)企(qi)業的示范效應(ying)，或(huo)者說跟風？

曹(cao)德(de)旺：做得(de)好的(de)人應(ying)該走出(chu)去(qu)(qu)。但是(shi)我也警告大家，你出(chu)去(qu)(qu)干什(shen)么、你能(neng)拿什(shen)么東西出(chu)去(qu)(qu)，這些最好想清(qing)楚。

我在美(mei)國(guo)(guo)投資(zi)(zi)已經20年了(le)，1995年進美(mei)國(guo)(guo)投資(zi)(zi)，到(dao)1998年，四年時間(jian)虧了(le)接近(jin)1000萬美(mei)元。福耀現在不一樣，我有(you)了(le)跨國(guo)(guo)集團的(de)規模，有(you)了(le)自己(ji)的(de)技術，自己(ji)的(de)資(zi)(zi)本(ben)，有(you)穩定的(de)訂單，有(you)美(mei)國(guo)(guo)市場的(de)認可度。像我這(zhe)樣的(de)企業(ye)，我覺得你就可以(yi)出去。

記(ji)者：有些(xie)人像當年說李嘉誠那樣，說“不要(yao)讓(rang)曹(cao)德旺跑(pao)了(le)”，你(ni)想怎么回應(ying)這種(zhong)聲音(yin)？

曹(cao)德旺：我覺得可(ke)以(yi)有這么一層理解(jie)：我們(men)應該思(si)考，為啥(sha)曹(cao)德旺要(yao)“跑”?把我前面說的問題解(jie)決(jue)了，大家不(bu)就不(bu)跑了嗎？

另外我(wo)想對他們說的(de)(de)是(shi)，事實(shi)上曹德旺沒有“跑”，也(ye)不會跑，我(wo)的(de)(de)事業(ye)重(zhong)心一(yi)(yi)定(ding)是(shi)在中國(guo)，因為我(wo)是(shi)中國(guo)人(ren)。我(wo)跟(gen)你現實(shi)一(yi)(yi)點講，我(wo)在中國(guo)是(shi)政協委員，有一(yi)(yi)定(ding)的(de)(de)政治(zhi)地位，我(wo)獲(huo)獎無(wu)數，慈(ci)善捐(juan)款金額達到80億，大多數國(guo)人(ren)很(hen)尊重(zhong)我(wo)。我(wo)要是(shi)考慮到錢，那(nei)我(wo)的(de)(de)股票很(hen)堅挺，我(wo)把股票賣掉不就解決問題了嗎？

我(wo)自己兒子又不接(jie)班，我(wo)去美國，今年70歲了(le)，不會(hui)講話不會(hui)開車，進不了(le)他的主流社會(hui)，我(wo)去干(gan)嗎？

記者：美(mei)國大選后形成新(xin)的(de)政治(zhi)格局，是否(fou)會(hui)對中國制(zhi)造業(ye)產生影響？

曹德旺：我(wo)(wo)(wo)在美國(guo)(guo)的(de)(de)時候，有記者采訪時問(wen)我(wo)(wo)(wo)，特朗普對(dui)中(zhong)國(guo)(guo)的(de)(de)經濟政策可能(neng)(neng)很嚴(yan)厲，你(ni)怕(pa)不(bu)(bu)(bu)怕(pa)他制裁你(ni)。我(wo)(wo)(wo)跟(gen)他講，我(wo)(wo)(wo)是(shi)企業(ye)家(jia)，我(wo)(wo)(wo)在美國(guo)(guo)做(zuo)生意，我(wo)(wo)(wo)做(zuo)的(de)(de)事第(di)一就是(shi)研究美國(guo)(guo)人(ren)需要什么東西；第(di)二，我(wo)(wo)(wo)能(neng)(neng)不(bu)(bu)(bu)能(neng)(neng)按照他的(de)(de)要求做(zuo)出滿足(zu)他需要的(de)(de)東西，如果我(wo)(wo)(wo)都能(neng)(neng)做(zuo)到，質量也(ye)能(neng)(neng)達到他的(de)(de)要求，他什么TPP都沒關系。為什么呢？你(ni)美國(guo)(guo)人(ren)自(zi)己需要，你(ni)又不(bu)(bu)(bu)會做(zuo)，那你(ni)當(dang)然要去買(mai)了。這就是(shi)我(wo)(wo)(wo)理解的(de)(de)、我(wo)(wo)(wo)們跟(gen)美國(guo)(guo)的(de)(de)政策：你(ni)好我(wo)(wo)(wo)也(ye)好，我(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)好你(ni)也(ye)不(bu)(bu)(bu)好。

中國的增值(zhi)稅有多(duo)高(gao)？簡單(dan)來說，一個賣6000塊的手機，增值(zhi)稅大概(gai)要交1020塊。不能抵扣的部分大概(gai)有40%到(dao)50%。

事實上曹(cao)德旺沒(mei)有“跑”，也(ye)不(bu)(bu)會跑，我(wo)的事業重心一定是(shi)在中國，因為(wei)我(wo)是(shi)中國人。我(wo)去美國，今年(nian)70歲了(le)，不(bu)(bu)會講話(hua)不(bu)(bu)會開車，進不(bu)(bu)了(le)他(ta)的主流社(she)會，我(wo)去干嗎？